Pomysły na projekty/Herbarz miast polskich

Tutaj znajduje się pomysł na wydanie Herbarza miast polskich. Debata nad tym pomysłem może być kontynuowana online, ale także podczas najbliższego spotkania wikimedian. Zainteresowane tematem osoby mogą także zrobić własny mikro-zlot, aby kwestię obgadać.

Pomysł

Przygotowanie materiałów: grafik i tekstu opisowego dla herbów i być może także flag wszystkich 908 (909, jeśli Zaklików odzyska w 2013 roku prawa miejskie) polskich miast. Większość materiału pochodziłaby z polskiej Wikipedii i z repozytorium Wikimedia Commons, dla niewielkiej części nie jest możliwe z uwagi na brak źródeł zgodnych ze standardami Wikipedii. W tym drugim przypadku ograniczylibyśmy się do opisu grafiki lub nawet, w przypadku niejednoznaczności, jedynie prezentacji grafiki z adnotacją "brak informacji o autorze, dacie i trybie ustanowienia oraz symbolice". Następnie wydanie Herbarza drukiem oraz rozesłanie po jednym egzemplarzu do Wydziału Promocji każdego UM/UMiG, wraz z listem (treść do opracowania, powinien zawierać prośbę o udostępnienie zasobów na licencji CC-by-sa-3.0). Pozostały nakład mógłby być przeznaczony do sprzedaży lub być rozdawany darmowo jako materiał promujący Wikipedię. Lajsikonik (dyskusja) 10:01, 6 cze 2012 (CEST)

Oczekiwane korzyści dla projektów Wikimedia

Pozyskanie zasobów na wolnej licencji dzięki współpracy z samorządami, promocja projektu. Lajsikonik (dyskusja) 10:01, 6 cze 2012 (CEST)

Pomiar sukcesu

Miarą sukcesu będzie ilość pozyskanych w ten sposób wolnych zasobów, w przypadku sprzedaży - zyski z tejże. Lajsikonik (dyskusja) 10:01, 6 cze 2012 (CEST)

Koszty finansowe i nakład pracy

Koszty zależne od nakładu, nie jestem w stanie ich oszacować, nigdy niczego nie wydawałem drukiem. Co do nakładu pracy, deklaruję przygotowanie całości treści w czasie 6-8 miesięcy samodzielnie, ze wsparciem innych osób proporcjonalnie szybciej. Lajsikonik (dyskusja) 10:01, 6 cze 2012 (CEST)

Jeśli jesteś zainteresowany/zainteresowana rozwijaniem tego pomysłu, wpisz się poniżej

1. Lajsikonik (dyskusja) 10:01, 6 cze 2012 (CEST)
2. Staszek99 (dyskusja) 15:53, 7 cze 2012 (CEST) bardzo ciekawy pomysł, chętnie pomogę na miarę sił i możliwości
3. Avalokitesvara (dyskusja) 17:20, 7 cze 2012 (CEST) temat jak najbardziej w obrębie moich zainteresowań, obawiam się jedynie braku czasu.
4. Krzysiekje (dyskusja) 18:44, 7 cze 2012 (CEST) Chętnie pomogę w miarę wolnego czasu.
5. Poznaniak (dyskusja) 15:23, 9 cze 2012 (CEST)
6. Pudelek (dyskusja) 16:43, 11 cze 2012 (CEST) - pomogę w miarę wolnego czasu

Komentarze/sugestie zmian

Widzę tu dwie opcje

1. Druk 1000 egzemplarzy, jeżeli się zmobilizujemy, aby mieć zespół kontaktowy z wydziałami promocji
2. Druk 2000 - 2500 w celach promocyjnych, podobnie jak ze Skłodowską, gdzie 1000 egzemplarzy rezerwujemy na kontakty z wydziałami promocji, ale na tym nie poprzestajemy - jeśli nie zmobilizuje się grupa "kontaktowa"

A swoją drogą - wykorzystywać można by to podczas wikiekspedycji i przy innych okazjach, jeśli jesteśmy w terenie.

• IMHO pomysł bardzo fajny - zwłaszcza, że chyba nie ma żadnego konkurencyjnego wydawnictwa tego rodzaju, a coś takiego solidnie zrobionego miałoby IMHO sporą wartość naukową samą w sobie. Widzę tu tylko dwa problemy (oba do rozwiązania):
  • Część herbów w naszych zasobach ma błędy - od czasu do czasu na OTRS-ie pojawiają się maile z urzędów jednostek terytorialnych o zmianie herbu u nas na zgodny z urzędowym wzorcem. Często zdarzają się błędy w kolorystyce, proporcjach i rysunki elementów herbowych (typu, że orzeł na oficjalnym herbie trzyma gałązkę rozmarynu z 7 listkami, a u nas ktoś wsadził mu w dziób coś przypominającego akację z 10 listkami) - także trzeba by zrobić benedyktyńską pracę weryfikacyjną - przejrzeć w BIP-ach jednostek uchwały herbowe tych wszystkich miast i porównać je z herbami naszymi. Pewnie nie wszystkie miasta publikują te uchwały w sieci - więc trzeba by do nich docierać przez wydziały promocji.
  • Skala: Miast w Polsce mamy 908. Zakładając, że wydawnictwo będzie poświęcało każdemu herbowi 1/2 strony - da to ok 500 stron, czyli dość grube wydawnictwo. Pytanie czy damy radę? Może jakimś rozwiązaniem by było wejść we współpracę z jakimś wydziałem geografii, którejś polskiej uczelni i wystąpić o grant naukowy na takie wydawnictwo? Polimerek (dyskusja) 23:50, 6 cze 2012 (CEST)

• Ostatnie kompleksowe opracowanie tematu, potraktowanego dość "po łebkach" i ze sporą liczbą błędów merytorycznych ukazało się w 1994 roku. Później było tylko kilka książek poświęconych heraldyce samorządowej w poszczególnych województwach, oczywiście nie wszystkich.
  • Sporą część tej pracy już wykonałem. Myślę, że Poznaniak, Avalokitesvara i HerrKriss są w stanie poprawić błędne wzory herbów, jest ich ok. 70.
    • To jest największy problem. Część bardzo fajnych opracowań, np. herb Warszawy czy Bielska-białej trzeba będzie skrócić, bo wyjdą za duże koszty. Co do współpracy z uczelnią - jestem za, ale nie mam żadnych "wejść". Lajsikonik (dyskusja) 08:45, 7 cze 2012 (CEST)

• Zasadnicze kwestie jakie przychodzą mi tak na szybko do głowy:

1. Jaki układ dzieła? Podobnie jak w przytaczanym herbarzu z 1994 - krótka notka i wizerunek, jak w Herb Brwinowa? Czy też głębiej opracowane artykuły - z przytoczonymi historycznymi pieczęciami i innymi informacjami pobocznymi, jak w Herb_Przysuchy.
   1. Jeśli odpowiedź na powyższe jest ta druga, to jak rozwiązać kwestię Herb Warszawy i podobne, gdzie sama galeria historycznych wizerunków zajmie kupę miejsca.
   2. Jeśli odpowiedź na przedostatnie jest druga to do opracowania jest multum artykułów - bez źródeł, z samym opisem (nieheraldycznym), a nierzadko też z wizerunkiem, który odbiega od obowiązującego.
   3. Jeśli odpowiedź na przedostatnie jest pierwsza to trzeba ustalić zawartość takiej notki.
2. Odnośnie odbiegającego wzoru to ostatnio zetknąłem się z tym problemem w herbie Żywca. Mail jaki wysłałem do nich w tej sprawie pozostał bez odpowiedzi. Pytanie skąd w takich wypadkach brać poprawne wzory.
3. Czy Herbarz będzie zawierał także herby miast historycznych?

Tyle na razie. Pozdrawiam. Avalokitesvara (dyskusja) 17:20, 7 cze 2012 (CEST)

• Kiedyś hobbystycznie pracowałem nad czymś podobnym. Mam tekst w Wordzie z obrazkami i notkami w postaci krótkich wpisów alfabetycznie do hasła "Białystok". Mogę udostępnić, a nuż posłuży jako zrąb przyszłego dzieła. Ponadto jestem autorem nowego wzoru herbu Chorzel (jest już pozytywna opinia Komisji Heraldycznej, herb uchwalą latem) i pracuję nad nowym herbem miasta Jedlicze (jest wstępna zgoda po konsultacjach w KH). Dlatego tutaj będę mógł zapewnić pełną dokumentację i obowiązujące wzory:). Pozdrawiam. Avalokitesvara (dyskusja) 19:02, 7 cze 2012 (CEST)
  • Jeśli chodzi o herb Żywca - to jest on określony statutem miasta: http://www.bip.zywiec.pl/t-show.php?idt=18&idg=8&idp=58 w formie załącznika nr. 1 - tyle, że w BIP miasta nie ma tego załącznika opublikowanego (nota bene - niezgodnie z prawem). Są dwie opcje w takim przypadku - udać się osobiście do urzędu miasta i znaleźć w archiwum urzędu tenże załącznik - lub wystąpić o przysłanie ksera (kolorowego) tego załącznika w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Wzór wniosku o udzielenie takiej informacji: [1]. Oczywiście nie mailem, który urząd może olać, tylko listem poleconym ze zwrotką. To jest taki przykład jaką pracę należałoby wykonać aby zdobyć wzory herbów - przynajmniej w niektórych przypadkach. Polimerek (dyskusja) 01:13, 8 cze 2012 (CEST)

• Przez weekend postaram się utworzyć stronę obrazującą stan haseł i postęp prac, wzorowaną na w:Wikiprojekt:Opis polskich wsi i gmin/województwo śląskie/powiat lubliniecki. Podobna sytuacja co z herbem Żywca jest z herbem Izbicy Kujawskiej Lubienia Kujawskiego - na Wikipedii błędny a nigdzie w sieci nie ma wzoru w dobrej rozdzielczości. W takich przypadkach widzę to tak jak Polimerek: występujemy z wnioskiem o udostępnienie informacji publicznej. W ostatecznej ostateczności publikujemy wzór z BIP, nawet, jeśli jest fatalnej jakości. Cóż, to nie nasz wstyd, tylko tamtejszego samorządu. Odpowiedzi dla Avalokitesvary: historyczne - nie, a przynajmniej nie teraz/nie w tej książce. I tak mamy ogrom pracy i dużą objętość naszego dzieła. Ośrodków które utraciły prawa miejskie jest chyba coś koło 1000, do tego dochodzą problemy interpretacyjne, np. czy obecny herb gminy Koszęcin jest herbem Koszęcina, czy nie? Lepiej IMHO w to na razie nie wchodzić. Co do objętości opisów - coś pośredniego, czyli 7-8 zdań na każdy herb. Na herby bardzo ciekawe o bogatej historii mamy pewną rezerwę, wynikającą z braku źródeł dla kilku innych herbów. Na ile możemy sobie pozwolić, okaże się pod koniec prac. Co do historycznych wzorów - publikowałbym je jako galeryjkę pod opisem herbu obecnego. Zawartość notki - standard do wypracowania, swoją propozycję przedstawię w przyszłym tygodniu. Lajsikonik (dyskusja) 06:47, 8 cze 2012 (CEST)

• Moja propozycja jest aby układ wyglądał tak:

Nazwa miasta (województwo, powiat) - blazon.
Uchwała ustanawiająca (Dz. Urz. Woj. X ...)
Symbolika/geneza herbu
Historia (opcjonalnie)

Opis powinien być możliwie syntetyczny. Prawdopodobnie w przypadku ok. 70 % miast będzie ciężko znaleźć materiały do Historii a w szczególności historyczne przedstawienia herbów. Dlatego też wyróżnianie tylko niewielkiej części większą ilością opisu i ilustracji byłoby wg mnie niewłaściwe. Można natomiast pokusić się o szersze opisy grupy miast wybranej wg jakiegoś obiektywnego kryterium (np. m. wojewódzkie, na prawach powiatu, 100-tysięczne - odpowiednio 18, 65 i 39). Blazonowanie powinna przygotować albo ostatecznie sczytać i poprawić jedna osoba aby było możliwie jednolite.

Kolejny problem jaki się pojawia to uchwała ustanawiająca herb. Podam na przykładzie Poznania: herb w obecnym kształcie został ustanowiony w 1996 r., w 1997 r. herb został wciągnięty do statutu w niezmienionym kształcie (uchylono tym samym uchwałę z 1996 r.) w 2003 i 2010 r. ponownie uchwalono nowe statuty. Podanie więc jako uchwały ustanawiającej statut z 2010 r. będzie nieprawdziwe. Najsensowniej byłoby podawać wszystkie takie uchwały ale obawiam się, że może być problem z dotarciem do większości, jest również problem z dostępnością dzienników wojewódzkich z okresu PRLu.

Kolejną sprawą są przypisy, jeśli będziemy szczegółowo podawać źródła do symboliki, historii to uzyskamy dwa razy grubszą książkę. Koszt takiego opracowania musimy liczyć na 50-100 tys. zł. Zależeć to będzie od wielu czynników: nakład, papier, okładka. Jeśli to ma być porządne opracowanie naukowe w twardej oprawie, 100% kolor a nie broszurka odbita na powielaczu to będzie nam ciężko zejść poniżej 70 tys. Nakład powinien wynosić przynajmniej 3000 skoro 1000 mamy wysłać do miast.

Trzeba będzie wysłać maile do wszystkich miast z prośbą o udostępnienie informacji publicznej w zakresie uchwały ustanawiającej herb wraz z załącznikiem oraz podanie miejsca jej opublikowania, ale nie do wydziału promocji a biura rady. Z moich doświadczeń ze starostwami wynika, że ok 60% odpowiada mailowo i przesyła żądane materiały. Do opornych będzie trzeba wysłać listem poleconym.

Ponadto można rozważyć czy w paru przypadkach skrajnie niepoprawnych heraldycznie herbów nie podać o tym wzmianki aby również kształtować w tym zakresie świadomość urzędników.

Przygotowanie tego zajmie nam co najmniej rok.

Obecnie posiadam listę ok. 10 nieaktualnych herbów, które muszę poprawić, kontrole w przypadku miast przeprowadzam dosyć wyrywkowo więc prosiłbym o zgłaszanie wszystkich informacji wpływających na OTRS. Poznaniak (dyskusja) 15:23, 9 cze 2012 (CEST)

• Mogę zająć się stworzeniem jednolitych opisów.

Co do uchwał, to przytaczałbym tylko te wprowadzające herb w aktualnej postaci (wliczając nie tylko jego treść, ale i opracowanie graficzne). W przypadku Poznania obecną postać herbowi nadano chyba całkiem niedawno (2008?)

Jestem jak najbardziej za dopisaniem krytyki niewłaściwych herbów. Pytanie co jest niewłaściwe a co nie. Bywają herby na pierwszy rzut oka poprawne, jak herb Świdnicy, ale mają, jak się okazuje, błędy. Dobrym rozwiązaniem byłoby ustalenie, które herby mają pozytywną opinię Komisji Heraldycznej, które nie mają, które w ogóle o opinię nie występowały. W przypadku tych ostatnich jakąś podstawową krytykę sklecimy sami.

Avalokitesvara (dyskusja) 15:42, 12 cze 2012 (CEST)