Dyskusja:Zasady bezpiecznej przestrzeni

Tutaj jest miejsce na dyskusję na temat dokumentu

Dyskusja przeniesiona ze strony dyskusji TO na Wikipedii (historia i autorzy)

Pierwotne ogłoszenie Rozpoczęła się rejestracja na Zlot Zimowy Wikimedian, który odbędzie się 24-26 stycznia 2020 roku w Iławie. Hasłem zlotu jest Rośniemy razem, tak więc większość wydarzenia będzie poświęcona nauce praktycznych rzeczy związanych z edytowaniem i wymianie umiejętności, przy czym (słuchamy Was i Waszych opinii!) chcemy, żeby program miał w sobie coś i dla bardziej początkujących i dla superzaawansowanych. Poza tym w sobotę odbędzie się Walne Zgromadzenie członków WMPL, w czasie którego będziemy głosować nad zmianami w statucie (ale poznawać i omawiać je można już teraz!). Bardzo mocno zachęcam. Po cichu liczę na rekordową frekwencję :) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) Komentarze Przed decyzją o uczestniczeniu chętni powinni jednak zapoznać się z najnowszym wytworem Zarządu w/s udziału w konferencjach: [1]. Zakładam, że w tak detalicznym dokumencie brak wzmianki o zakazie okradania innych uczestników oraz wywożenia z restauracji do domu elementów zastawy stołowej nie jest akceptacją, a chwilowym osłabieniem czujności edytorów w/w dokumentu --Piotr967 podyskutujmy 19:49, 9 gru 2019 (CET) Idźcie drodzy czytelnicy, przeczytajcie, a później przyjdźcie tu i zobaczcie jaką bucerkę odwala Piotr967. Bo zdaniem Piotr967 konferencja potrzebuje dublowania artykułów z kodeksu karnego, ale nie potrzebuje punktów, które są bardzo specyficzne dla wszelkiej maści konwentów i spotkań. Idźcie, wróćcie tu i zapytajcie użytkownika Piotr967 o jak wielu sytuacjach łamiących te punkty wie, ma świadomość ich zaistnienia i musiał sobie radzić z sytuacją w której podczas konferencji nie było tych punktów. Bo ja byłem w takiej sytuacji i musiałem sobie radzić. Jeszcze raz - idźcie, przeczytajcie Do nękania zaliczamy m.in.: uporczywe i niepożądane fotografowanie lub nagrywanie, po czym pojeździe sobie na Żródłosłów, gdzie lekką ręką licząc 70% użytkowników nie życzy sobie robienia im zdjęć i odpowiedzcie sobie na pytanie "na podstawie czego Piotr967 chciałby użytkownika naruszającego ten punkt wyrzucić z konferencji, w momencie gdy nie ma tego punktu". Zachęcam. PMG (dyskusja) 11:03, 10 gru 2019 (CET) widząc jaką chamówą popisuje się wyżej i w OZ @PMG wcale się nie dziwię, że ponoć ktoś mu na odcisk nadepnął na konferencji. Ale do zapobieżenia temu nie trzeba tworzyć dokumentów traktujących wszystkich wikipedystów jako potencjalnych złoczyńców, którzy jeśli nie popełniają żadnych złych czynów to jedynie ze strachu przed sankcjami i regulaminami, bo gdyby nie one to by ów element pokazał swoje prawdziwe zbrodniarskie oblicze. Nie PMG, wystarczy przestać zachowywać się chamowato i zdziwisz się, jak sprawnie problem zniknie. Ja na szeregu już wikispotkań nie miałem żadnych problemów i nie byłem świadkiem takowych (poza uporczywym przeszkadzaniem rozmowami w nie moich prelekcjach, ale to robili akurat niektórzy ludzie z komitetu i /lub obecnego zarządu, czyli autorzy w/w listy sankcji i jej potencjalni egzekutorzy, co kwestionuje skuteczność procedur), więc widać, że problem leżał raczej po twojej stronie. Tak czy inaczej skoro jest taki wymóg wobec uczestników konferencji, to wg mnie powinno się go nagłośnić, bo nie każdy czyta uchwały SWP lub ogłoszenia w meta. --Piotr967 podyskutujmy 14:23, 10 gru 2019 (CET) @Piotr967 znajdźcie sobie może inny kanał wymiany tak uprzejmej korespondencji, zupełnie niezwiązanej z tworzeniem Wikipedii. Wostr (dyskusja) 14:43, 10 gru 2019 (CET) "traktujących wszystkich wikipedystów jako potencjalnych złoczyńców" - kto tak powiedział? "popisuje się wyżej i w OZ" - gdzie? --Wargo (dyskusja) 15:21, 10 gru 2019 (CET) ad. Wargo - jako doświadczony user nie wiesz, gdzie szukać opisu zmian autorstwa PMG w TO? --Piotr967 podyskutujmy 15:32, 10 gru 2019 (CET) OZ może też oznaczać "ostatnie zmiany" ;) Nedops (dyskusja) 15:46, 10 gru 2019 (CET) ale doświadczony user, a admin nim z definicji jest, wie że są tylko 2 możliwości i która w danej sytuacji jest realna - i sprawdza to w 2 sekundy jeśli go to faktycznie interesuje. --Piotr967 podyskutujmy 15:58, 10 gru 2019 (CET) Moim zdaniem można jednak było nie zrozumieć co masz na myśli :) OZ to raczej Ostatnie zmiany, na Opis zmian stosowany jest czasem (moim zdaniem średnio intuicyjny) skrót OZM. Też jestem doświadczony i najpierw mi przyszły na myśl OZety. Zakładajmy dobrą wolę i zdrowy rozsądek – czasem można na coś nie wpaść :) Nedops (dyskusja) 16:30, 10 gru 2019 (CET) @Piotr967 Przede wszystkim proszę o szanowanie wikietykiety (np. czy ten fragment jest na pewno OK? Moim zdaniem bardzo nie) i zakładanie dobrej woli. Również dobrej woli Wikimedia Polska. Mam wrażenie, że czytamy dwa różne dokumenty. Ten, który ja znam i który przyjęło WMPL traktuje uczestników konferencji jako osoby, które chcą twórczo dyskutować, pracować, uczestniczyć i które mają prawo oczekiwać od organizatorów, że takie warunki im zapewnią. Wskazuje, jakiej pomocy możemy udzielić i kogo można o nią poprosić. Jego zadaniem nie jest nikogo straszyć, przeciwnie - pokazuje, że można czuć się komfortowo, bezpiecznie i dobrze. Żaden fragment tego dokumentu nie daje podstaw do założenia, że traktujemy ludzi jako potencjalnych złoczyńców, a tym bardziej do porównań, jakie wskazałam w diffie powyżej. Konferencje, zloty i spotkania to dla zespołu WMPL zawsze wielkie święto i najwspanialszy czas - można poznać lepiej osoby tworzące Wikimedia, tworzyć warunki do uczenia, słuchać pomysłów, rozmawiać, uczestniczyć w prezentacjach. To mój ulubiony moment w pracy, wiem, że nie jestem w tym jedyna i naprawdę sugerowanie jakichś wrogich zamiarów wobec uczestników jest sporym nadużyciem. Bardzo krótko mówiąc: lubimy naszych uczestników i uczestniczki, chcemy, żeby czuli się dobrze, te zasady mają w tym pomagać. Mam nadzieję, że na zlocie spotkam jak najwięcej osób, zapraszam również Ciebie, zobaczysz, że nikomu krzywda dziać się nie będzie ;) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 17:16, 10 gru 2019 (CET) Odniosę się jeszcze Piotrze do dwóch spraw: sugerujesz, że zasady nie są odpowiednio zakomunikowane. Każda osoba rejestrująca się na konferencję ma link do tego dokumentu i oznacza, że go przeczytała. Tak więc trudno sugerować, że osoby biorące udział w konferencjach nie ma świadomości, że godzą się na to, że mają stosować na żywo to, co online określamy mianem wikietykiety (bo w zasadzie to bardzo podobne zasady, przynajmniej w swoim duchu) i że mają prawo do pomocy ze strony organizatorów - rejestrując się, otrzymują taką informację. Nic tu nie jest tajne, a w dodatku pisaliśmy o tym w Biuletynie, do którego subskrybowania zachęcam. Te zasady nie wzięły się znikąd, wynikają po części z naszego doświadczenia jako organizatorów (tak, czasem zdarzały się naruszenia opisanych reguł) oraz z doświadczeń innych organizacji Wikimedia, które podobne reguły mają (to np. standard przy międzynarodowych konferencjach) i którym zdarzyło się, że były one pomocne. Jest to też standard na konferencjach, zlotach, konwentach poza światem Wikimedia. Po prostu - tam, gdzie jest dużo ludzi, warto dbać o ich komfort i bezpieczeństwo. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 17:58, 10 gru 2019 (CET) @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) Natalio, przyjmując gości w swoim domu również chciałbym by się dobrze czuli i by oni oraz ja nie odnieśli żadnych strat fizycznych, psychicznych i materialnych. Jednak danie każdemu z gości wraz z zaproszeniem kartki, że oczekuję od niego, że nie będzie w czasie pobytu u mnie nikogo bił, obmacywał, gwałcił, wyjmował portfela z cudzych kieszeni, wymiotował na dywan, tłukł abażurów i wpychał obrusa do muszli klozetowej nie mieści mi się w głowie. Mimo tego, że nie akceptuję i nie stosuję żadnej z w/w czynności. A ów dokument, którego bronisz to dokładnie ten sposób traktowania zaproszonych gości i kolegów. Ok, rozumiem, że Ciebie i niektórych osób innych to nie razi, uważasz że tak właśnie szanuje się godność gości, widać mamy różną wrażliwość. Oczywiście, gdyby w/w patologie u gości wystąpiły to bym reagował. Ale reagował dopiero w razie zaistnienia, a nie z góry, bo właśnie przede wszystkim zakładam dobrą wolę wszystkich gości i dlatego nie obrażam ich zakładając z góry że się czegoś niewłaściwego dopuszczą i jeszcze będą tak zdemoralizowani, że zwykłe zwrócenie uwagi nic nie da, musi być regulamin. --Piotr967 podyskutujmy 19:07, 10 gru 2019 (CET) Piotrze, ale przecież masz rację – zasady wyznaczają standardy reakcji na zachowania, a nie zasady łapania potencjalnych „złoczyńców”. Nie odtwarzamy tutaj scenariusza „Raportu mniejszości”. Przyjęliśmy zasady po to, żeby osoba, która zachowa się niewłaściwie, nie mogła być zaskoczona, że na jej zachowanie jest dana reakcja. Jak słusznie zauważyłeś, istnieją różnice we wrażliwości... Tar Lócesilion (dyskusja) 20:07, 10 gru 2019 (CET) Nadal mam wrażenie, że czytamy dwa różne dokumenty. W tym, który ja czytam jest głównie o tym, jakiego rodzaju wsparcia można oczekiwać od nas, organizatorów, jeśli jest się pokrzywdzonym, jakie materiały udostępnimy, jak będziemy reagować. W jakiś sposób nie mieści mi się w głowie, że muszę bronić dokumentu, który mówi - jeśli ktoś będzie cię nękał, zgłoś się, możemy go upomnieć, a jesli to nie pomoże - wyprosić, możemy ci zapewnić eskortę albo taksówkę, rozpoznasz nas po identyfikatorach, a w ogóle to takie a takie numery telefonu znajdziesz w materiałach konferencyjnych... Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 20:58, 10 gru 2019 (CET) Porównanie z "zapraszaniem gości do domu" jest nietrafione, bo zlot czy konferencja to nie jest czyiś dom, a organizacja pozarządowa, która to organizuje z własnego budżetu nie zaprasza nikogo do swojej prywatnej przestrzeni, tylko zapewnia w miarę komfortowe warunki ludziom, którzy chcą podyskutować o Wikipedii i sprawach z nią powiązanych na żywo. Za każdym razem jest prośba, aby pokryć koszty swojej obecności niewielką (jak na skalę budżetu) kwotą. Po wydarzeniu rozsyłana jest ankieta pokonferencyjna, w której można sobie ponarzekać, że w przerwach kawowych "były tylko ciastka" (w końcu zapłaciłem 50 zł, więc żądam luksusów przez cały weekend). Proszę mi pokazać jakiekolwiek wydarzenie towarzyskie, gdzie gość płaci gospodarzom za jedzenie, a potem pisze w mailach, że mu nie odpowiadała temperatura w pokoju. Nostrix (dyskusja) 21:37, 10 gru 2019 (CET) @Tar Lócesilion – "Przyjęliśmy zasady po to, żeby osoba, która zachowa się niewłaściwie, nie mogła być zaskoczona, że na jej zachowanie jest dana reakcja." A Piotr uważa, że takie zasady są zbędne (podejrzewam, że zakłada iż osoba zachowująca się niewłaściwie mogłaby spodziewać się reakcji niezależnie od liczby dokumentów na temat tego typu sytuacji). Wydawać by się mogło, że każdy rozsądny człowiek widzi iż jest to spór prawie że światopoglądowy i nie warto go w tym miejscu kontynuować. Czego wszystkim serdecznie życzę :) Nedops (dyskusja) 21:42, 10 gru 2019 (CET) No właśnie nie bardzo „prawie że światopoglądowy”, ponieważ dotyczy on wiedzy i cech osobowości. Wszystko, co napisał niżej Tomasz, wyraża także moje stanowisko i moje myśli, których nie zapisałem. I też nie zgadzam się, że nie warto go w tym miejscu kontynuować. Miejsce dobre jak każde, a rozmowa służy wyjaśnieniu ważnej sprawy. Rozumiem, że w pierwszym odruchu można się zdziwić, że w ogóle zasady bezpiecznej przestrzeni istnieją. Tylko, że ekstrapolowanie swoich własnych doświadczeń, poglądów czy wyobrażeń na dużą grupę jest błędem z kilku przyczyn. Jest to błędnie zastosowana indukcja, ponieważ zakłada się, że nie istnieje żaden element o właściwościach innych niż zaobserwowane. I to jak zaobserwowane! Anegdotycznie! Lata temu uczestniczyłem w podobnej rozmowie, gdzie zdziwiłem się, że nigger jest uważane za obraźliwe, skoro mój znajomy, którego tata wyemigrował z najczarniejszej części Czarnego Lądu, swobodnie wołał tak na mnie, a ja wołałem tak bez żenady na niego. Nie wiedziałem, że ta sytuacja wcale nie była regułą. I wtedy, i teraz ciężar dyskusji wcale nie tkwi(ł) w tym, czy słusznie przyjęliśmy zasady / czy słusznie nigger jest uważane za obraźliwe, tylko w tym, że jeden uczestnik dyskusji ma/miał trudność z odróżnieniem kryteriów oceny własnego doświadczenia od kryteriów oceny zjawisk w szerszej grupie. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:58, 11 gru 2019 (CET) BTW, gdyby ktoś mnie spytał, czy uważam przyjęcie tych zasad za wystaraczające, za panaceum – oczywiście, że nie. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:12, 11 gru 2019 (CET) @Tar Lócesilion zalecałbym kiedyś rozważyć możność przyjęcia, choćby jako roboczej hipotezy możliwość, że inni niż ty ludzie mają odmienne od twoich poglądy nie dlatego, że są głupsi/o niższej wiedzy. Przekonanie o własnej genialności jest jedną z brzydszych cech ludzi, nawet jeśli mają rację, tym bardziej zaś w tych 99,999 % przypadków, gdy genialni nie są. --Piotr967 podyskutujmy 12:43, 11 gru 2019 (CET) @Piotr967, po czym wnosisz, że uważam, że jestem genialny? Dlatego, że posłużyłem się pojęciami uczonymi studentów pierwszych lat kierunków, gdzie obowiązkowa jest logika? Tar Lócesilion (dyskusja) 13:40, 11 gru 2019 (CET) @Piotr967 Piotrze, naprawdę ze zdziwieniem czytam twoje słowa. To, że ty czegoś nie zauważyłeś, że się z czymś nie spotkałeś o niczym przecież nie świadczy. Pewne rzeczy, i tylko niektóre, docierają do organizatorów, lub przy większych konfliktach. Nie wszyscy jesteśmy i będziemy dobrymi znajomymi. To nie jest impreza w domu, lecz spotkanie stowarzyszenia. Naprawdę przychodzą bardzo różni ludzie, z którymi organizatorzy muszą sobie radzić. Zdarzają się u nas toksyczne osobowości, osobowości po prostu gruboskórne, które nie wiedzą, że coś robią nie tak, a także osobowości bardzo wrażliwe i wycofane, które wymagają większego poczucia bezpieczeństwa. Ci ostatni mogą być wartościowymi edytorami, bo tu znajdują ujście z bardziej nieprzyjemnych środowisk. W końcu nie chcemy żeby wartościowi ludzie odchodzili z tak błahych powodów jak towarzyskie zgrzyty. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:28, 11 gru 2019 (CET) Nie wdając się zupełnie w sedno tej dyskusji zaznaczyć chciałbym jedynie, że to nie jest miejsce dobre jak każde. Jest to wewnętrzna sprawa stowarzyszenia i jako taka powinna być dyskutowana wewnątrz stowarzyszenia. Wikipedia stowarzyszeniem nie jest, stowarzyszenie nie jest Wikipedią. To jest strona do dyskusji nt. Wikipedii. Wostr (dyskusja) 03:14, 11 gru 2019 (CET) Zgoda, ale Piotr967 nie jest (i nie wiem, czy kiedykolwiek był) członkiem Stowarzyszenia, nie jest też jego wolontariuszem, więc ściśle rzecz biorąc, nie jest wewnątrz Stowarzyszenia i nie uczestniczy w wewnętrznych rozmowach Stowarzyszenia. Tar Lócesilion (dyskusja) 13:52, 11 gru 2019 (CET) Można dyskutować na stronie dyskusji na stronie Stowarzyszenia. --Wargo (dyskusja) 14:10, 11 gru 2019 (CET) Mnie ta dyskusja dramatycznie zniechęca do w ogóle rozważania przyjazdu na zlot. Regulamin mi nie przeszkadza, to że inni widzą w nim przesadę też mi nie przeszkadza, ale strasznie mi przeszkadza myśl, że w jakiś sposób byłbym zamieszany w ogniste dyskusje jednych z drugimi. Na pewno wszyscy tutaj chcecie dobrze a nawet lepiej, ale metoda którą stosujecie jest przeciwskuteczna. Wasz zniechęcony Gżdacz (dyskusja) 10:05, 11 gru 2019 (CET) Oj tam. Różnimy się strasznie charakterami i postrzeganiem rzeczywistości, co jest użyteczne w tworzeniu encyklopedii prezentującej w miarę obiektywnie różne punkty widzenia. Jako społeczność jesteśmy cholernie trudni do zadowolenia i niesterowalni. Kontakty z taką społecznością wymagają chyba jeszcze grubszej skóry niż administrowanie w wirtualnej Wikipedii. Zgrzyty i tarcia świadczą o tym, że jesteśmy żywą i twórczą społecznością. Boję się czasów, gdy będą pojawiać się tylko co jakiś czas komunikaty/ogłoszenia i nie będzie już żadnych awantur i kłótni. Bardziej boję się ciszy. Kenraiz (dyskusja) 11:02, 11 gru 2019 (CET) A dlaczego miałbyś być zamieszany? Nikt nie zmusza do udziału w takich dyskusjach czy prowadzenia ich w taki sposób. --Wargo (dyskusja) 14:10, 11 gru 2019 (CET) Dla mnie opory przed tym dokumentem są zupełnie niezrozumiałe. Po pierwsze, to jest międzynarodowy standard Wikimediów, a my nie jesteśmy bezludną wyspą na bezkresnym oceanie, tylko częścią światowego ekosystemu ruchu, do którego wszyscy należymy i na którego elementarne standardy zgadzamy się, gdy w jakikolwiek sposób wiążemy się z Wikipedią czy projektami siostrzanymi. Po drugie, ten dokument nie jest jakiś przesadnie rygorystyczny i jakkolwiek w wielu kwestiach mogę mieć inne zdanie niż obecny Zarząd WMPL czy część pracowników (co widać czasem w różnych dyskusjach), to naprawdę, nie widzę żadnego zagrożenia, że te zasady będą w jakikolwiek sposób nadużywane, np. wobec osób wyrażających krytyczne poglądy na Walnym czy cokolwiek takiego. One dotyczą zachowań naprawdę ekstremalnych. Po trzecie, jak doskonale wiedzą wszyscy stali bywalcy zlotów i konferencji WMPL, o ile Stowarzyszenie ma żelazną zasadę, iż nie płaci za żaden alkohol, o tyle w niektórych pokojach czy barach potrafił lać się on strumieniami za prywatne pieniądze uczestników. Zdarzały się sytuacje, i nie zdradzam tu chyba żadnej tajemnicy, gdzie nadmiar procentów generował momenty trudne czy wręcz niebezpieczne zarówno dla samego zbyt wyluzowanego uczestnika, jak i innych osób. W moim odczuciu przydatne jest pewnego rodzaju zabezpieczenie, dające Stowarzyszeniu możliwość zdecydowanego działania, gdy sprawy pójdą naprawdę zdecydowanie za daleko. Powerek38 (dyskusja) 17:02, 11 gru 2019 (CET)